Кросс-поход: этап "Первая помощь"

Соревнования, в которых мы участвуем

Модератор: Модераторы

Кросс-поход: этап "Первая помощь"

Сообщение Sergey Gladilin » 15 июн 2009 (Пн), 21:25

Хочу отдельно обсудить этап "Первая помощь". Особенность этого этапа в этом году была в том, что судили на нем... не медики!

Хочу сказать огромное спасибо всем тем, кто пришел судить на этап. У нас получилась "интернациональная" команда из трех клубов - Вестры, МГТУ и МИСиС-МИЭМ и еще нескольких человек со стороны. Всего 3 судьи на этапе имели практику работы врачом, еще были 2 студента начальных курсов "второго меда". В течение работы этапа были моменты, когда вообще ни одного профессионального медика не присутствовало.

Мы потратили не один час на совместные тренировки для подробного разучивания задач, которые давали командам, обсуждения возможных действий команд и наших ответов на них. Не могу сказать, что не было ошибок - приносим за них свои извинения перед командами - но, на мой взгляд, в целом этап удался.

На мой взгляд, это важный прецедент. Мы доказали, что на занятиях по первой помощи, которые каждый год проводятся в школах, роль инструкторов могут выполнять специально подготовленные участники (например - из более старшей школы) или инструктора той же школы - а врачей требуется лишь несколько человек для контроля и организации процесса.

Нам всем было бы интересно услышать ваше мнение об этапе.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Marken » 15 июн 2009 (Пн), 21:53

По условиям легенды, поставленной перед нашей командой, предполагалось, что склон безопасен (фирновый склон, на который мы начали подъём, пострадавшая шла первой и навернулась, зацепившись кошкой за кошку.). Тем не менее при начале работы с больным камнем(!?) у нас убивает врача. Считаю, что легенда была составлена неправильно, что привело к неудовлетворительному выступлению нашей команды на этапе медицина.
Судейство тоже оставило вопросы.
Marken
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 июн 2009 (Вс), 21:33

Сообщение Sergey Gladilin » 15 июн 2009 (Пн), 22:26

Насчет фирнового склона - да, в следующий раз выдумаем легенду поневнятнее. Признаю.

Какие вопросы оставило судейство?

UPD: Хотя то, что вы начали двигаться по склону вовсе не означает его безопасность. Я легко себе представляю ситуацию, когда при съезжании участник скатывается под скалу, под которой не проходил - и под ней сыпет - ну или типа того.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Zakharov Mikhail » 15 июн 2009 (Пн), 23:10

Господа, этап "Медицина" мне очень понравился. А по поводу легенд, я предлагаю всех отсылать к алгоритму первой помощи, его должен знать каждый турист. А там ясно сказано: "Оцените обстановку", это значит, дополнительно спросите у судьи, нужна ли экстренная эвакуация, мы так сделали и всё было хорошо!!!
- Вот гулял себе,
- Угу...
- Да я вот птичку хотел поймать,
- Угу...
Zakharov Mikhail
Часто заглядывает
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 7 июн 2005 (Вт), 10:33
Откуда: Poga-Westra

Re: Кросс-поход: этап "Первая помощь"

Сообщение Pit » 16 июн 2009 (Вт), 09:31

Sergey Gladilin писал(а): команда из трех клубов - Вестры, МГТУ и МИСиС-МИЭМ и еще нескольких человек со стороны.



МИСиС и МИЭМ это пока что 2 клуба проводящие совместные школы :D


Насчет шишек да был удивлен, когда узнал у других команд... я в нашем случае специально уточнил у судьи есть ли вероятность, что камни могут сыпать или у нас пострад приехал в безопасную зону... про камни сказано не было, так что работали на месте может из-за вопроса, а может из-за дождя, который начал нас в процессе поливать, судьи в нас ничем не кидались. ))) не очень внятно судьи отвечали на вопросы каков характер кровотечения просто течет или хлещет, раза со второго или третьего сказали )))))
Pit
Заглядывает
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июн 2008 (Пн), 11:20

Сообщение Romanova » 16 июн 2009 (Вт), 16:26

Marken писал(а):По условиям легенды, поставленной перед нашей командой, предполагалось, что склон безопасен (фирновый склон, на который мы начали подъём, пострадавшая шла первой и навернулась, зацепившись кошкой за кошку.). Тем не менее при начале работы с больным камнем(!?) у нас убивает врача. Считаю, что легенда была составлена неправильно, что привело к неудовлетворительному выступлению нашей команды на этапе медицина.
Судейство тоже оставило вопросы.


Как я и писала в другой ветке, у нас была аналогичная ситуация.
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Romanova » 16 июн 2009 (Вт), 16:32

Zakharov Mikhail писал(а):Господа, этап "Медицина" мне очень понравился. А по поводу легенд, я предлагаю всех отсылать к алгоритму первой помощи, его должен знать каждый турист. А там ясно сказано: "Оцените обстановку", это значит, дополнительно спросите у судьи, нужна ли экстренная эвакуация, мы так сделали и всё было хорошо!!!

А вот это, я уже считаю, главным образом свидетельствует о том, что команда умеет играть ролевые игры такого плана. А то, что кто-то спросить не догадался не означает стопудово, что в реальной ситуации про камнеопасность не вспомнили бы.
У меня просто есть подозрение, что кто-то это на занятиях по медицине это дело отыгрывал или просто на тех же кросс-походах привык. Короче, если люди не спросили судей, это вовсе не значит, что они не думали оценивать обстановку.
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Андрей Шуткин » 16 июн 2009 (Вт), 16:40

Romanova писал(а):Короче, если люди не спросили судей, это вовсе не значит, что они не думали оценивать обстановку.

А по каким тогда признакам Вы предлагаете определять, думали они оценивать обстановку или нет? Ведь это важный момент и его надо отслеживать.
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

Сообщение Romanova » 16 июн 2009 (Вт), 16:43

Андрей Шуткин писал(а):
Romanova писал(а):Короче, если люди не спросили судей, это вовсе не значит, что они не думали оценивать обстановку.

А по каким тогда признакам Вы предлагаете определять, думали они оценивать обстановку или нет? Ведь это важный момент и его надо отслеживать.


Полагаю, камнеопасность (и прочую оцениваемую заранее по описаниям, по погоде, рельефу, внешним проялениям, опасность) нужно озвучивать командам.

Кстати, в прошлом году судьи это дело нам сразу обозначили.

Имхо, не все фирновые склоны априори камнеопасны...
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Павлик Л. » 16 июн 2009 (Вт), 17:30

Romanova писал(а):А вот это, я уже считаю, главным образом свидетельствует о том, что команда умеет играть ролевые игры такого плана. А то, что кто-то спросить не догадался не означает стопудово, что в реальной ситуации про камнеопасность не вспомнили бы.
У меня просто есть подозрение, что кто-то это на занятиях по медицине это дело отыгрывал или просто на тех же кросс-походах привык. Короче, если люди не спросили судей, это вовсе не значит, что они не думали оценивать обстановку


Я вот согласен. Из года в год на этом этапе одна и та же ботва. Вживание в ролевую игру и соотнотнесение модели с предполагаемой реальностью требует больше услилий, чем, собственно, выполнение задания этапа. Более того, первое откровенно мешает второму.

Каждый год одни и те же аргументы в пользу такого положения дел: см. коммент Миши Захарова. Аргументы эти не канают, потому что "спросить у судей" -- это не имитация оценки безопасности. С таким же успехом оценкой безопасности можно считать тройное сальто: выполнил -- оценил, не выполнил -- не знаешь алгоритма. С этим надо что-то делать. Не исключено, что вовсе забить. Группа выставила наблюдателя -- и хорошо. Проверять, как участники умеют линять от камнепада, -- это не дело этапа "Первая помощь". Опасные условия в горах, их идентификация и действия в них -- это вообще отдельная тема.

Собственно, то же самое. Давайте выпишишем на бумажке знания и навыки, которые мы хотим проверять на этом этапе.

Насчет немедиков. Вроде бы до нас всех стало понемногу доходить, что первая помощь к медицине имеет примерно такое же отношение, как компенсационная петля к теоретической физике. Очень многие врачи нихрена в ней не понимают почти также, как и все остальные программисты. Я предлагаю форсировать данное направление мысли как в методике школ, так и на кросс-походе. Возможно на данном этапе стоит вообще отказаться от медикаметнов, ограничившись классическим алгоритмом DR ABC + умением накладывать повязки, избегать пролежней, выносить судно и пр. Тогда будет вполне реально обойтись без профессиональных медиков, как без них обходятся многие курсы первой помощи, техники безопасности, безопасности жизнедеятельности, автошколы и пр. По крайней мере, вполне достаточно будет иметь ограниченное количество таковых.

Медициной же: применением тех или иных препаратов, составом аптечки, спецификой заболеваний в горах, их лечением и, главное (!) критеририями перехода в ту стадию, когда поход нужно переквалифицировать в транспортировку пострадавшего, -- всем эти заниматься отдельно, и на кросс-поход это все не выносить. Ну, скажем, кроме аптечки. Если очень хочется, можно сделать беседу-зачет, о результатах которой сообщать в МКК, если последнюю это интересует. Можно для всех, а можно только для медиков и, скажем, руководителей. Этим, да, несомненно, должны заниматься люди с медицинским образованием.

Помимо этого ряд аспектов можно проверить на этапе "инф. готовность". Я, кстати, не знаю, как было в этот раз, но имхо, руководителей и медиков на этом этапе можно допрашивать по совсем отдельной программе.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение alijinta » 16 июн 2009 (Вт), 21:07

Marken писал(а):По условиям легенды, поставленной перед нашей командой, предполагалось, что склон безопасен (фирновый склон, на который мы начали подъём, пострадавшая шла первой и навернулась, зацепившись кошкой за кошку.). Тем не менее при начале работы с больным камнем(!?) у нас убивает врача. Считаю, что легенда была составлена неправильно, что привело к неудовлетворительному выступлению нашей команды на этапе медицина.
Судейство тоже оставило вопросы.


Согласна с Сережей - то, что группа начала движение по склону, вовсе не значит, что он безопасный.
катя бажина
Аватара пользователя
alijinta
Завсегдатай
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 24 апр 2007 (Вт), 18:24
Откуда: "вестра"

Сообщение Pit » 17 июн 2009 (Ср), 10:01

а почему бы не разместить этап в каком-нибудь из карьеров? положить пострада под стенкой или склоном, а может и на склоне... это будет гораздо реалистичнее и мысль о том, что склон опасен будет возникать у участников более вероятно...
Pit
Заглядывает
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июн 2008 (Пн), 11:20

Сообщение Romanova » 17 июн 2009 (Ср), 10:14

Павлик Л. писал(а):Каждый год одни и те же аргументы в пользу такого положения дел: см. коммент Миши Захарова. Аргументы эти не канают, потому что "спросить у судей" -- это не имитация оценки безопасности. С таким же успехом оценкой безопасности можно считать тройное сальто: выполнил -- оценил, не выполнил -- не знаешь алгоритма. С этим надо что-то делать. Не исключено, что вовсе забить. Группа выставила наблюдателя -- и хорошо. Проверять, как участники умеют линять от камнепада, -- это не дело этапа "Первая помощь". Опасные условия в горах, их идентификация и действия в них -- это вообще отдельная тема.
...

Возможно на данном этапе стоит вообще отказаться от медикаметнов, ограничившись классическим алгоритмом DR ABC + умением накладывать повязки, избегать пролежней, выносить судно и пр. Тогда будет вполне реально обойтись без профессиональных медиков, как без них обходятся многие курсы первой помощи, техники безопасности, безопасности жизнедеятельности, автошколы и пр. По крайней мере, вполне достаточно будет иметь ограниченное количество таковых.


Я бы, наверное, ставила этап так: дать максимально те вводные команде, которые проиллюстрируют ей все то, что она сама увидит в походе. Если, скажем, предполагается бросаться шишками в участников, то надо СКАЗАТЬ, что шишки - это камни. Если команда в процессе не допетривает, что камни полетели, опять же, судьям надо это ОЗВУЧИТЬ. Вообще, можно все эти вещи просто проговаривать. В этом плане удачно было у нас в том году на медицине. Там все сразу про камнеопасность сказали...
Не хочется, чтоб этап превращался в квест на сообразительность команды в вопросах, не касающихся медицины и безопасности.
А вообще, второй год участвую и второй год тяжело дается именно аспект ролевой игры. То есть я-то вживаюсь по-настоящему (вроде бы это и требуется), а оказывается, что надо ещё кучу условностей контролировать. То есть мне, например, не до конца было понятно, где грань, за которой заканчиватеся вживание и начинается в достаточной степени условная имитация.

А вот про медикаменты все же на этапе, имхо, стоит говорить.
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Sergey Gladilin » 17 июн 2009 (Ср), 10:33

Собственно, основная причина шишек и прочей фигни - это проверить, вспомнит ли команда про безопасность. Если напомнить - видимо, вспомнит. Может, ты и права, пора уже считать, что те, кто вспомнил после напоминания - ведут себя правильно...
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Romanova » 17 июн 2009 (Ср), 11:00

Sergey Gladilin писал(а): Может, ты и права, пора уже считать, что те, кто вспомнил после напоминания - ведут себя правильно...


Ну, мне кажется, что не каждый склон камнеопасен в походе - это раз.

Я просто апеллирую к своим личным ощущениям: мне трудно представить, что я забуду о камнях в походе. В то же время, большинство склонов, которые группа проходит в походе будут некамнеопасными.
Понимаешь, в походе я буду видеть, что сыпет или знать, что может посыпать. Если просто сказать один раз, что посыпать может, этого уже достаточно будет.
Может, это моя личная специфика, что я хожу чаще в пешие (где, правда, тоже камушки ещё как слетают) и лыжные походы (а там, в основном, про снег думаешь), но мне почему-то не кажется априорным, что пострад дожен в команде образоваться именно на камнеопасном участке склона.
Повторюсь, это я лишь взываю к своим ощущениям.
Понять постановку этапа я способна - ну, да, а как проверить, что группа думает про камни? Но я к тому, это не факт, что команда про них забыла, если не спросила судей.
Короче говоря, очень тут тонкий момент.
Но опять же, повторюсь не знаю в какой уж раз: в походе я сначала вижу склон, а потом имею ситуацию с пострадом, а не наоборот, как вышло при данном моделировании ситуации.
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

След.

Вернуться в Соревнования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1