Кросс-поход-13, страховка на переправе

Соревнования, в которых мы участвуем

Модератор: Модераторы

Сообщение kletka » 10 июн 2013 (Пн), 16:07

Juliy Tilman писал(а):1. [b]Взаимодействие
На взаимодействие сказали что сопровождающая веревка должна выдаваться через карабин на станции, однако в положении я этого так и не нашел...


Рассказываю про этот пункт.
Всем выдавался листок с легендой и условием прохождением этапа. Там было прописано следующее:
"Переправа должна быть двойной со страховкой человека на переправе хотя бы с одной стороны".

Сопровождающая веревка являлась страховочной.

см п 1.2. в методике судейства тех. этапов. Где ясно прописано о том, что "страховочная веревка должна проходить через карабин, закрепленный на данной станции".

А также можно посмотреть п. 6.7.
Что штрафуется следующее:
Страховочная веревка не проходит через карабин, закрепленный за станцию.
Татьяна Рябинина
Аватара пользователя
kletka
Завсегдатай
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 2 фев 2007 (Пт), 13:04

Сообщение Juriy Tilman » 10 июн 2013 (Пн), 16:16

kletka писал(а):Всем выдавался листок с легендой и условием прохождением этапа. Там было прописано следующее:
"Переправа должна быть двойной со страховкой человека на переправе хотя бы с одной стороны".

А за чем???
UPD: И еще бы поменьше трактат выдавать)
Аватара пользователя
Juriy Tilman
Член МКК
 
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: 9 сен 2007 (Вс), 16:46
Откуда: Вестра

Сообщение kletka » 10 июн 2013 (Пн), 16:23

Juliy Tilman писал(а):
kletka писал(а):Всем выдавался листок с легендой и условием прохождением этапа. Там было прописано следующее:
"Переправа должна быть двойной со страховкой человека на переправе хотя бы с одной стороны".

А за чем???


Юра, КП-это имитация ситуаций. Здесь проверяются ваши умения и знания. В данном случае нам нужно было проверить умеет ли команда организовывать командную страховку. А то, что переправа должна быть двойной-это тебе ещё в БТП должны были объяснить. Просто этот момент был прописан в условиях на всякий случай, если вдруг кто-то этого не знает.
Татьяна Рябинина
Аватара пользователя
kletka
Завсегдатай
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 2 фев 2007 (Пт), 13:04

Сообщение kletka » 10 июн 2013 (Пн), 16:24

Juliy Tilman писал(а):
UPD: И еще бы поменьше трактат выдавать)


Это для того, чтобы у читателей твоих возмущений было полное представление о ситуации.
Татьяна Рябинина
Аватара пользователя
kletka
Завсегдатай
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 2 фев 2007 (Пт), 13:04

Сообщение Кривонос Андрей » 10 июн 2013 (Пн), 16:27

Поддерживаю Юрия.
От чего страхует та страховка через карабин? От каких угроз?
В пределах одного спортивного мероприятия "Кросс-поход-2013" получились два этапа - "Переправа" по классу "А" и "Взаимодействие" - в которых по разному требовалось выполнение одного и того же технического приёма: сопровождение при переправе. Это абсурд.
Удачи!
Андрей.
Аватара пользователя
Кривонос Андрей
Часто заглядывает
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 16 апр 2011 (Сб), 22:24

Сообщение kletka » 10 июн 2013 (Пн), 16:34

Кривонос Андрей писал(а):Поддерживаю Юрия.
От чего страхует та страховка через карабин? От каких угроз?


Как вы читаете посты?

Андрей прочитай повнимательнее пост Юры. Он немного о другом там спрашивает.
Татьяна Рябинина
Аватара пользователя
kletka
Завсегдатай
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 2 фев 2007 (Пт), 13:04

Сообщение Кривонос Андрей » 10 июн 2013 (Пн), 16:37

Тильман Юрий задал вопрос "А зачем" к фразе "Переправа должна быть двойной со страховкой человека на переправе хотя бы с одной стороны".
Я его поддерживаю в части "зачем страховка на переправе хотя бы с одной стороны". Когда организован "трамвайчик" это более чем надумано.
Все посты прочитаны внимательно.
Удачи!
Андрей.
Аватара пользователя
Кривонос Андрей
Часто заглядывает
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 16 апр 2011 (Сб), 22:24

Сообщение kletka » 10 июн 2013 (Пн), 16:45

Кривонос Андрей писал(а):Тильман Юрий задал вопрос "А зачем" к фразе "Переправа должна быть двойной со страховкой человека на переправе хотя бы с одной стороны".
Я его поддерживаю в части "зачем страховка на переправе хотя бы с одной стороны". Когда организован "трамвайчик" это более чем надумано.
Все посты прочитаны внимательно.


Извини, думала твой вопрос к другому относится.

т.е. ты считаешь, что групповая страховка при переправе не нужна?

И можешь пояснить вот это:

Кривонос Андрей писал(а): Когда организован "трамвайчик" это более чем надумано.
Татьяна Рябинина
Аватара пользователя
kletka
Завсегдатай
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 2 фев 2007 (Пт), 13:04

Сообщение Juriy Tilman » 10 июн 2013 (Пн), 17:02

kletka писал(а):
Кривонос Андрей писал(а):Поддерживаю Юрия.
От чего страхует та страховка через карабин? От каких угроз?

Как вы читаете посты?
Где Юра написал что штрафовалась страховка через карабин?
Андрей прочитай повнимательнее пост Юры.

Нам судья сказал что если веревка не пройдет через карабин будет штраф
kletka писал(а): переправа должна быть двойной-это тебе ещё в БТП должны были объяснить. Просто этот момент был прописан в условиях на всякий случай, если вдруг кто-то этого не знает.

kletka писал(а):т.е. ты считаешь, что групповая страховка при переправе не нужна?
см. 5.9.1. "Методика судейства технических этапов. ТК «Вестра», 2013."
а также на совещании представителей (в протоколе не нашел) среди многочисленных вопросов от Светы Осиповой :wink: был вопрос, достаточно ли при переправе использовать одинарные перила, натянутые полиспастом 3:1 и сопровождающую веревку ("трамвайчик"). Был получен положительный ответ. Поправьте если не так интерпретировал/услышал.
а также в Вестре достаточно давно применяется принцип один человек-одна веревка по отношению к навесной переправе.
Если отойти от документов. Мой личный взгляд: если трамвай проходит через карабин на станции это ничем не поможет в случае обрыва веревки, т.к. не позволит зафиксировать веревку, а если и позволит, то вытащить человека из воды будет невозможно, неспроста при переправе вброд перила удерживаются в руках. В том случае если если с переправляющимся что то случается во время переправы (силы закончились, солнечный удар, камень прилетел, умом тронулся и т.д.) то сопровождающая веревка позволит его вытащить на любой из берегов. А удерживается она для того, чтобы не попала вводу, тогда ее начинает тянуть, а если tof и камень туда попадет, то может что то сдернуть или порвать.
off: Модераторы, может вынести обсуждение переправы в другую ветку, а то потом будет сложно во впечатлениях от кп разобраться...
Аватара пользователя
Juriy Tilman
Член МКК
 
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: 9 сен 2007 (Вс), 16:46
Откуда: Вестра

Сообщение kletka » 10 июн 2013 (Пн), 17:10

Juliy Tilman писал(а):а также на совещании представителей (в протоколе не нашел) среди многочисленных вопросов от Светы Осиповой :wink: был вопрос, достаточно ли при переправе использовать одинарные перила, натянутые полиспастом 3:1 и сопровождающую веревку ("трамвайчик"). Был получен положительный ответ. Поправьте если не так интерпретировал/услышал.


Ок, но опять таки, есть условия прохождения этапа. Условия дали вам зачитать. И вы должны были пройти этот этап согласно условиям. Мы требовали натянуть двойные перила. Если бы мы этого не требовали, то штрафы за одинарные перила не ставилиcь бы.
Татьяна Рябинина
Аватара пользователя
kletka
Завсегдатай
 
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 2 фев 2007 (Пт), 13:04

Сообщение Кривонос Андрей » 10 июн 2013 (Пн), 18:27

По вопросам Рябининой Татьяны "т.е. ты считаешь, что групповая страховка при переправе не нужна?" и "И можешь пояснить вот это:
Кривонос Андрей писал(а): Когда организован "трамвайчик" это более чем надумано".
Да, когда переправа натянута и организован "трамвайчик" групповая страховка через карабин, встёгнутый в станцию, не нужна. Достаточно того, что с исходного берега выпускают участника "с рук", а на целевой берег его руками же вытягивают. Юра Тильман уже привёл аргументы, с которыми я согласен. Добавлю следующее. Предположим, перебита ДВОЙНАЯ верёвка (!) на переправе (!!!) (не много ли допущений? :-) Чем в этом случае поможет страховка через карабин, встёгнутый в станцию? Ничем. Клиент полощется в воде, его надо вытягивать на берег. На тот берег, до которого ближе или на котором в данный момент сильнее команда. Какой прок от страхующего через карабин?!
Относительно условий прохождения этапа. Главное достоинство Вестровского кросс-похода - приближение этапов к реальной ситуации. Данное условие прохождения этапа (необходимость страховки через карабин, встёгнутый в станцию) не имеет никакого отношения к реальной переправе. И, повторяюсь, в условиях одного спортивного мероприятия не должно быть разных требований к одному техническому приёму на разных этапах. За этим должна следить Главная судейская коллегия соревнований.
Удачи!
Андрей.
Аватара пользователя
Кривонос Андрей
Часто заглядывает
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 16 апр 2011 (Сб), 22:24

Сообщение Alexander Purikov » 10 июн 2013 (Пн), 20:01

Я считаю, что сопровождающая веревка нужна для обеспечения возможности вытянуть переправляющегося на один из берегов в случае, если он почему-то не может этого сделать сам. От обрыва веревки сопровождающая веревка не защищает. Это актуально не только ля навесной переправы, но и для переправы вброд по перилам. Не редки случаи, когда участника начинает "полоскать" в воде, и ему не хватает сил, чтобы вылезти по сильно провисшей веревке (из-за провисания ему приходится подтягиваться против течения). По этой же причине категорически нельзя привязываться к навесной переправе и к перилам на переправе вброд схватывающим узлом. По этой же причине настоятельно рекомендуется веревку переправы располагать под углом к течению таким образом, чтобы при переправе участник сдвигался немного вниз по течению -- будет намного легче идти.

То есть, в общем случае никакой необходимости пропускать веревку через карабин нет, более того, это может помешать при необходимости быстрых движений с веревкой (сбросить с камня, например). Из этого правила могут быть исключения (например, крутонаклонная переправа), но это всегда особые случаи.
Аватара пользователя
Alexander Purikov
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 6 май 2004 (Чт), 18:55
Откуда: т. к. "Вестра"

Сообщение Sergey Nasedkin » 10 июн 2013 (Пн), 21:48

По методике п. 5.6.1. для горизонтальной переправы требуются двойные грузовые перила/грузовая веревка и ненатянутая подстраховочная + сопровождение с рук, закрепленное на опоре или на участнике, стоящем на самостраховке. Для переправы крутизной более 20 град требуется ВКС. На этапе произошло отклонение от Методики, но это было специально оговорено в условиях этапа. Кроме того судьи не ставили сразу этот штраф, а сначала предупреждали команду, если видели, что страховки нет.
Аватара пользователя
Sergey Nasedkin
Завсегдатай
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 23 апр 2007 (Пн), 22:07

Сообщение Juriy Tilman » 10 июн 2013 (Пн), 22:08

kletka писал(а):Ок, но опять таки, есть условия прохождения этапа. Условия дали вам зачитать. И вы должны были пройти этот этап согласно условиям.
Да нам штрафы и не поставили и условия мы выполнили :D

Собственно замечание по данному этапу написано не для того, чтобы наехать и кого то обидеть, обвинить, а для того чтобы:
1. в преть не включать пункт о страховке через карабин в условия этапа.
2. довести до участников КП, через капитанов команд кроспохода ошибочность такого решения, в противном случае нынешние участники, станут руководителями и появится системная ошибка в обучении
при включении данного пункта в условия этапа
3. в пункте 5.9. Методики... добавить подпункт, что в условия этапа может быть предусмотрена необходимость организации командной страховки при организации навесной переправы, так как если возможные отклонения от Методики, об этом по другим Тезническим приемам есть оговорки
4. провести методическое разъяснение инструкторам, руководителям, участникам о случаях когда такая страховка необходима
5. Регламентировать объем условий этапа определенным количеством знаков.
Аватара пользователя
Juriy Tilman
Член МКК
 
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: 9 сен 2007 (Вс), 16:46
Откуда: Вестра

Сообщение СанЁк » 10 июн 2013 (Пн), 22:26

Всем привет!
Ситуация такая:первый мой вопрос к судье с нашей стороны был "Нужно ли страховать через спуковуху,или достаточно через карабин",судья связался с кем-то по рации и сказал что достаточно через карабин. Мы начали переправу,как вдруг я увидел на том берегу что-то неладное.Оказалось что группа на том берегу принимает человека через спусковуху,я начал показывать что достаточно карабина,но ситуация не изменилась,я понял что на это уходит много времени,решил после 3го участника пойти сам. Когда я перелез мои предположения подтвердились. Я спросил зачем они так делают,на что они ответили,что так сказал судья,и что необходимо делать только через спусковуху,иначе штраф!!! В итоге после нашей просьбы принести регламент или позвать главного судью,на сказали хорошо и ушли. В итоге не регламента не главного судьи мы не увидели. Мы продолжали страховать через спусковуху. После того как судья с этого берега посоветовался с судьей с того берега,нам объявил что можно через карабин,к этому времени практически все участники переправились. Сейчас оказалось что можно было вообще с рук выпускать.

Итог:
1.Потрачено гораздо больше времени на прохождение данного этапа.
2.40 штрафных балов,один штраф был за незамуфтованный карабин,а остальные откуда??? Хотя при вручении мне судьей бегунка он объявил 7 штрафных балов!!! Хотелось бы узнать с кем моя команда проходила данный этап,наверняка в протоколе это написано. Хочу узнать у той команды тоже 40 балов в бегунке написано,или судья что-то перепутал!

Где можно оспорить эти штрафные балы?
Последний раз редактировалось СанЁк 10 июн 2013 (Пн), 22:49, всего редактировалось 1 раз.
Ступченко Александр
Аватара пользователя
СанЁк
Заглядывает
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 19 июл 2009 (Вс), 10:57
Откуда: Вестра

След.

Вернуться в Соревнования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1