карта сайта

обсуждение каталога

Форум для обсуждения нашего сайта, форума и Каталога перевалов

Модератор: Модераторы

Сообщение lark » 20 июн 2013 (Чт), 15:37

Alexander Purikov писал(а):Я считаю, что многие проблемы можно было бы в первом приближении решить банальными текстовыми полями. Например, поле "первопрохождение". Сейчас эти данные попадают чаще всего в комментарии.

В смысле новыми полями - свойствами перевала? Ну да, какая-то информация добавится, но основной моей хотелки - отслеживания источника - не получится...
Alexander Purikov писал(а):По поводу точности указания координат перевала -- не первый раз пишу, что точность является векторной величиной :-). То есть, с одной стороны, есть точность идентификации седловины (идеально -- координаты из отчета по первопрохождении, всего лишь чуть хуже -- надежная идентификация седловины по фотографиям из отчета о п/п и т.д.)
С другой стороны, точность/способ измерения положения (по Гуглу, по топокарте , на местности и т.д.). На мой взгляд, второй параметр намного менее важен, чем первый. Реально нужно лишь не промахнуться мимо седловины.

Да, это так. Но есть серьезная идеологическая проблема, моя позиция по которой высказана в п. 1.7 - считать ли перевалом некую сущность с одним названием или же определённую седловину. Я считаю, что правильнее второе. В первом случае у перевала будет много принципиально разных координат и мы не сможем его отрисовать в kml. Например, перевал Акмана в Софийском хребте в Архызе Голубев и Ляпин (в новой хребтовке) ставят в принципиально разные седловины.
Во втором же идеологическом случае при увеличении первой точности в общем случае получается новый перевал. При описанной в п 1.7 идеологии первая точность для конкретного перевала всегда считается максимальной и поэтому указывать ее бессмысленно.
Много букв, но надеюсь, я понятно выразился :)
lark
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 1 июн 2009 (Пн), 08:42
Откуда: Горный турклуб МГУ / Тула

Сообщение Сергей Титов » 22 июн 2013 (Сб), 19:23

В такой ситуации, при всем уважении к Голубеву и Ляпину :) либо есть 2 перевала, либо кто-то из них ошибается.

В однос случае надо внести в каталог второй перевал, в другом -- внести правильные данные, а ошибочные проигнорировать + добавить комментарий, что в таком-то источнике ошибка, чтобы никто другой не внес ее повторно.

P.S. Я добавил некоторые хребты западного Тянь-Шаня в kml каталога. Скажите "обновить" на слое схем, и они проявятся.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение lark » 22 июн 2013 (Сб), 21:30

Сергей Титов писал(а):И, если там реально 2 перевала -- внести в каталог второй, а если один -- внести правильные данные, а ошибочные проигнорировать + добавить комментарий, что в таком-то источнике ошибка, чтобы никто другой ее не внес.

Мда, это принципиально расходится с моими идеями... Я бы в этой ситуации сделал 2 перевала с названием Акмана, первый имел бы ссылку на Голубева, второй - на Ляпина. И пусть бы пользователи решали, кто из них прав. Зато перевалы можно поставить уже сейчас.
А в твоем варианте перевал Акмана рискует вообще никогда не появиться в каталоге с координатами - для этого надо, во-первых, чтобы появился эксперт, которому интересно найти истину, во-вторых, время на ее поиски, а это перерыть кучу литературы, возможно, поговорить лично с Ляпиным и Голубевым и т.д...
А таких примеров - тьма... за ними, кстати, далеко ходить не надо :) В том же Софийском хребете перевалы Кельауш (Крутой) и Иркиз поставлены на карте того же Голубева и той же ляпинке (старой) с точностью до наоборот, а голубевские вершины 100 лет Освобождения Болгарии и Пловдив можно получить из ляпинских приличным сдвигом по хребту на восток и северо-восток соответственно.
Ну что ж, значит не судьба мне внести в каталог свою лепту :)
lark
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 1 июн 2009 (Пн), 08:42
Откуда: Горный турклуб МГУ / Тула

Сообщение Tsvetik » 22 июн 2013 (Сб), 22:14

На мой взгляд, так как каталог - всего лишь каталог, то надо поставить два перевала и две ссылки.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Сергей Титов » 23 июн 2013 (Вс), 00:41

Если говорить об идеях, то я за то, чтобы не только не заниматься умножением ошибок, но и по-возможности уменьшать их количество.

Поэтому я понимаю сложные случаи, когда информации нет, или она противоречивая, и не взойдя на перевал решение принять сложно. В таком случае, действительно, лучше собирать ссылки на всю информацию.

Но в ситуации, когда информация/источники доступны, я считаю, надо разбираться, хотя это и затратно по силам и времени.

Есть масса примеров, когда в источниках были ошибки:
В Фанах несколько лет назад появилась и стала фигурировать в отчетах р. Ганза-Зая. До этого называлась Ганзой западной. А все потому что Слава З. опечатался на своей карте.

Есть история про пер. Мечта в Джунгарии, когда популярный отчет описывал соседнюю седловину.

Или в той же Джунгарии был отчет, где все перевалы на панораме были сдвинуты по кругу.

Поэтому в случае с Акманом я бы точно не спешил, а спросил того же Ляпина. А с учетом комментария в классификаторе, при наличии 500-метровки, мне кажется, там не должно быть много вариантов.

P.S. Иркиз в Каталоге стоит так, как он вписан в классификатор: http://www.mountain.ru/useful/dictionar ... vkaz.shtml
Почему Ляпин раньше считал по-другому -- я бы спрашивал его.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Alexander Purikov » 26 июн 2013 (Ср), 16:24

К идеологическому вопросу -- что есть каталог. Изначально каталог задумывался именно как хорошо отсортированный сборник ссылок на описания, так что твои, Женя, мысли, во многом совпадают с этой идеей.

По поводу того, что первично -- идея танцевать от точки, а не от сущности препятствия мне (по крайней мере, пока) не кажется верной -- хотя бы потому, что в терминах перевал, вершина составляются маршруты и работает официальный классификатор.

В любом случае, мне кажется, что так как в первом приближении при определении перевала надо не промахнуться мимо седловины, то бессмысленно разводить точки, принципиально попадающие в ту же седловину. В случае, если два источника показывают на две разные седловины, то до однозначного установления истины я бы поступил также, как и ты -- создал две седловины (либо с одинаковыми названиями, либо с разными, но с дублированием в поле "другие названия", чтобы поиск подбирал обе седловины), и в комментариях подробно описал, что к чему. После установления истины (например, путем нахождения отчета о первопрохождении или иного столь же сурового аргумента) я бы поступил по-другому -- переделал все, оставив в комментариях подробную информацию, почему сделал именно так.

Абсолютно согласен, что неплохо бы сделать что-то с правами, так как сейчас единственный способ обеспечить человека возможностью нормально использовать каталог -- дать ему права модератора.
Аватара пользователя
Alexander Purikov
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 6 май 2004 (Чт), 18:55
Откуда: т. к. "Вестра"

Сообщение lark » 22 июл 2013 (Пн), 17:51

Alexander Purikov писал(а):После установления истины ... я бы ... переделал все, оставив в комментариях подробную информацию, почему сделал именно так.

Можно не переделывать - например, предусмотреть у куска информации булеву пометку о верности информации в источнике (можно с комментарием). Можно еще ограничить права на проставление этой пометки.
lark
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 1 июн 2009 (Пн), 08:42
Откуда: Горный турклуб МГУ / Тула

Сообщение Tsvetik » 23 июл 2013 (Вт), 09:38

Я бы не стал оперировать такими понятиями как "истина" и "ложь". Часто на один и тот же вопрос существует несколько противоречащих мнений и разобраться в них не представляется возможным.
Причем если сегодня есть "истинное мнение" о чем-то, то завтра может появиться какой-нибудь старый отчет или фотографии, которые перевернут это представление.
Так что самое главное - это оставлять "концы", за которые можно потянуть при глубоком выяснении вопроса.
Т.е. перевал А находится там-то по мнению товарища К. и есть отчет, а по мнению товарища Л. перевал А был пройден тем-то и тем-то, но ни записки ни отчета нет.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение slazav » 23 июл 2013 (Вт), 09:58

У меня на эту тему есть соображение, что надо бы по возможности отделять сбор информации от ее обработки.
На первом этапе мне важно, что на перевал
= радиально с севера поднялась группа А, тогда-то, оценила подъем как 2Б;
= прошла группа B, тогда-то, оценила, как 1А, измерила такие-то координаты;
= сфотографировала с севера группа С, зимой;
= прошла группа D, оценила как 1Б, сняла записку группы A,
и т.п., со ссылками на источники.
А уж как из всего этого "правильное" описание получится - это отдельная тема.
Мне каталог нужен прежде всего для первой задачи. Но и иметь некие "правильные" координаты и сложность - тоже хочется.

Возможно, всю эту историю прохождений надо просто запихать в текстовое поле с возможеностью редактирования. И предоставить инструкцию, что примерно там должно быть.
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение lark » 23 июл 2013 (Вт), 11:33

2Tsvetik: Полностью согласен. В моем последнем посте - это просто такое предложение компромисса.

2slazav: Ага, мне тоже каталог нужен для первой задачи. А в чем плюс текстового поля - запрограммировать быстрее и легче? Так мы это, трудностей не боимся :)
lark
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 1 июн 2009 (Пн), 08:42
Откуда: Горный турклуб МГУ / Тула

Сообщение Григорий Варгафтик » 23 июл 2013 (Вт), 18:35

Опять же, у разных людей разный допуск к точности, поэтому текстовое поле, как сейчас, является разумным вариантом. Сейчас в одних районах внесены только некоторые "железобетонные" перевалы, в других - по координатам, в третьих - смесь первого, второго и намеченных по отчетам... в общем, совершенства здесь нет и не будет, а так - вполне usable :)
Григорий Варгафтик
Заглядывает
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 16 апр 2008 (Ср), 14:25
Откуда: турклуб МГУ

Сообщение lark » 2 сен 2013 (Пн), 12:52

Чтобы посмотреть, что может из каталога получиться, я тут написал
http://mcatalogue.orgfree.com/Catalog/index.php

Писано по-быстрому на коленке, за web-программированием в первый раз, поэтому система принципиально неюзабельна и в ней половины нужного нет (например, регионов, url-ссылок на источники и т.д.), но чтобы посмотреть на идеи сгодится.

Сделал в варианте с "походами", а заодно с "путями", - что-то без них совсем нелогично получалось.

Я внес туда один отчет (http://westra.ru/passes/Reports/1140). Роль Акмана играют вершина Шхунта, перевалы Кяфар-Речепста и Грозовой, роль Ляпина - карта "Архыз, Загедан, Рица", сайт "Наш Архыз" и отчет 1997 года (http://westra.ru/passes/Reports/1419) соответственно.

В-общем, эту программку я буду для себя использовать и до ума доводить, а если авторам каталога и пользователям что-то понравится - готов это в каталог встроить.

P.S. Да, пока писал, до меня дошло, почему неудобно сделать так, чтобы регион похода определялся по регионам перевалов :)
lark
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 1 июн 2009 (Пн), 08:42
Откуда: Горный турклуб МГУ / Тула

Сообщение slazav » 3 сен 2013 (Вт), 00:31

> Чтобы посмотреть, что может из каталога получиться, я тут написал
> http://mcatalogue.orgfree.com/Catalog/index.php

Интересно.
Я бы, кстати, некоторые поля слепил вместе: "руководитель" без разделения на ФИО, "страна, город, клуб" - тем более, что отдельное поле "страна" ассоциируется скорее с районом похода.
Что такое поле "gps-координаты" рядом с полями "широта" и "долгота"?

Поддерживаю объект "экспедиция". Хотя я бы назвал "прогулка".
Только надо, чтобы они не продублировали "источники". Может, к экспедициям добавлять ссылки на отчеты, а "источники" переименовать в "другие материалы" и использовать соответственно.

Может быть, поддерживаю объект "точка". Хотя, например, категории в перевалы я бы добавлял, из чисто исторических соображений. То есть, точки получаются разные.

> P.S. Да, пока писал, до меня дошло, почему неудобно сделать так, чтобы
> регион похода определялся по регионам перевалов :)

А почему, кстати?
Если исходить из того, что у нас каталог перевалов (точек), и мы собираем именно информацию о них - то мне кажется можно район похода определять по тем точкам, через которые он проходит.
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение lark » 3 сен 2013 (Вт), 08:51

slazav писал(а):Я бы, кстати, некоторые поля слепил вместе: "руководитель" без разделения на ФИО, "страна, город, клуб" - тем более, что отдельное поле "страна" ассоциируется скорее с районом похода.

Мне так кажется удобнее. В случае чего можно найти, например, все походы ТК Вестра :) Хотя непринципиально конечно.
slazav писал(а):Что такое поле "gps-координаты" рядом с полями "широта" и "долгота"?

Это галочка - координаты сняты на местности или нет.
slazav писал(а):Поддерживаю объект "экспедиция"... Только надо, чтобы они не продублировали "источники".

Да, в большинстве случаев "источники" будут дублировать "экспедции", поскольку большая часть "источников" - это собственно отчеты об этих "экспедициях". А что в этом плохого? Пусть дублируют.
slazav писал(а):Может, к экспедициям добавлять ссылки на отчеты, а "источники" переименовать в "другие материалы" и использовать соответственно.

Я так понял, имеется в виду "сделать так, чтобы отчеты не было видно в списке источников, и оставить на отчеты только ссылку из экспедиции" (они друг на друга сейчас ссылаются)? Если так, то мне кажется, что это наоборот внесет некоторую путаницу, поскольку важно, что отчет - такой же источник наравне с остальными.
slazav писал(а):Может быть, поддерживаю объект "точка". Хотя, например, категории в перевалы я бы добавлял, из чисто исторических соображений. То есть, точки получаются разные.

Для стандартной категории перевала есть специальный "путь" "насквозь" через этот перевал. Можно категорию этого пути отрисовывать везде рядом с названием перевала, можно при создании "информации о точке" сделать поле с категорией, которая на самом деле припишется не точке, а "пути" "насквозь".
slazav писал(а):> P.S. Да, пока писал, до меня дошло, почему неудобно сделать так, чтобы
> регион похода определялся по регионам перевалов :)
А почему, кстати?

Так сделать правильно конечно, и я так в итоге у себя и сделаю. Просто "экспедиция" и "источник" будут по мере добавления в них информации переезжать из района в район. А это не позволит, к примеру, в выпадающих списках с доступными "точками" или "путями" ограничить по региону набор доступных элементов, поэтому одним PHP в этих списках не обойдешься, нужно копать в сторону jQuery или даже Ajax, а мне пока было лень :)
lark
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 1 июн 2009 (Пн), 08:42
Откуда: Горный турклуб МГУ / Тула

Re: обсуждение каталога

Сообщение praetor » 25 авг 2014 (Пн), 21:25

здравствуйте, подскажите, пожалуйста, непродвинутому юзеру, как можно скачать все перевалы определенного района одной кнопкой - при поверхностном взгляде на каталог не находится...

спасибо заранее!
navigare necesse est
praetor
Заглядывает
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 30 июл 2011 (Сб), 16:07
Откуда: ТК Перово

Пред.След.

Вернуться в Сайт, форум и Каталог перевалов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1