обсуждение каталога

Форум для обсуждения нашего сайта, форума и Каталога перевалов

Модератор: Модераторы

обсуждение каталога

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 10:01

Вчера обсуждали развитие Каталога перевалов. Кроме технических вопросов, много спорили про идею каталога, модели использования, объекты, с которыми надо работать.

Напишу, что у меня сформулировалось на тему существующего устройства каталога, как я его использую и чего мне не хватает:

1. Объект "перевал/вершина". Тут меня интересуют более-менее поля "координаты + высота + сложность (для перевала)" так что, то что есть вполне устраивает.
Важно, что этот объект -- точка с определенными координатами. Важно, что этот объект очень хорошо всем знаком, что есть очень старая и мощная традиция описания таких объектов, нанесения их на схемы, именования, оценки сложности и т.п. Поэтому я бы не стал вводить какие-то экзотические поля, расширять смысл этого объекта, добавлять новые типы препятсятвий...

2. Объект "поход". В каталоге ошибочно назван "отчетом" :) Опять-таки важно опираться на древнюю существующую традицию. В соответствии с ней - поля
"вид туризма (не хватает) + клуб, город + сложность + год + руководитель (я бы, кстати, избавился тут от трех полей) + нитка маршрута + ссылки на отчеты и прочие источники. Сюда, разумеется, можно вносить и всякие альпинистские и прочие экспедиции и т.п. В целом - все устраивает.

3. Важное свойство каталога - независимо вводить перевалы/вершины и походы, а потом - постепенно - устанавливать связи между ними. То есть, узнав, что в таком-то походе был пройден такой-то перевал (из записки, из какого-либо отчета, из личного сообщения), я могу в каталоге найти/создать перевал, найти/создать поход и их связать. Информация раскапывается постепенно, и такого рода связи по существующим походам и перевалам непрерывно пополняются и уточняются.
Для меня главное преимущество накопления информации в каталоге, а не в статическом тексте - то, что такие связи можно вводить постепенно, заходя и со стороны походов и со стороны перевалов интересных в данный момент..

4. Связь перевала/вершины и похода -- объект, содержащий информацию о прохождении. То есть, это исходная информация о перевале, из которой и надо уже заполнять поля классификатора. Сейчас это 5 галочек с мутным смыслом ("описание" "упоминание" "фото" "gps-данные" "первопрохождение"). Например я, ставя галочки описание/упоминание, имею в виду "была/не была" группа на перевале. Галочку "первопрохождение" ставлю, если группа не знала о предудущих прохожденияхи дала перевалу новое название...

Тут, мне кажется, нужна существенно более подробная информация (которую, впрочем, совсем не обязательно всегда заполнять). Что-то вроде
- варианты "сквозное или радиальное прохождение/попытка прохождения или осмотр/упоминание в отчете"
- "дата"
- "путь прохождения" ("с запада на восток", "радиально с перевала такого-то", "осмотр из долины такой-то", "по северному ребру", "по маршруту Иванова-1980", "траверсом с севера на юг" и т.п. текст)
- "сложность, указанная в отчете"
- "название, указанное в отчете" + галка "дано новое название"
- "высота указанная в отчете" + галка "высота измерена gps"
- "координаты, указанные в отчете" + галка "координаты измерены gps"
- "чью записку сняли"

5. кроме того, может иметь смысл ввести объект "другой источник информации" ("карта такая-то", "хребтовка такая-то", "сборник описаний такой-то" и т.п.), который будет связываться с перевалом чуть более упрощенной связкой (название + координаты + высота + сложность)
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Tsvetik » 7 апр 2011 (Чт), 12:03

По первым трем пунктам я поддерживаю полностью.

По четвертому:


Смысл галочек описание-упоминание, фото для меня кистально ясен.
Если группа побывала на перевале, пустья даже радиально или траверсом с вершины, то я ставлю "есть описание"
Если в отчете есть хотя бы одна фотография этого перевала, пусть даже с вершины на другом конце района, то я ставлю галочку "фото" и заодно на всякий случай "упоминание"
Если в отчете есть какие-то косвенные сведения о перевале, например, он нарисован на хребтовке из отчета или просто в тексте упоминается что у участников есть какая-то информация, то я ставлю галочку упоминание.

Насчет галочки первопрохождение - тут я ставлю ее если это действительно было первопрохождение, а не первонаименование.
О том, кто дал название перевалу я пишу в комментах.
Если первопрохождение сделано радиально, то это тоже стараюсь отмечать в комментах.

Насчет пятого пункта:

Т.е. к пунктам "отет о походе" и "сборник описаний из разных отчетов" добавить что-то еще? Если так то я за.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Tsvetik » 7 апр 2011 (Чт), 12:08

Вот вспомнил про еще одну проблему, которая мешает мне работать с каталогом.

Часто в отчетах акцентируется внимание на какой-нибудь безымянной седловине, приводится ее фотография и дается примерная оценка сложности.
Хочется внести эту седловину в каталог, но у нее нет названия.

Для выхода из этой ситуации я вижу один путь - найти, хотя бы примерно эту седлвину в гугле, отметить координаты, высоту и присвоить название "пер. 1234,5" и занести в каталог, привязать отчет с фотографиями и упоминаниями.
В комментах написать, что седлвина не пройдена.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 12:50

Да, галочки я использую примерно также, но смысл их все равно мутный. Например, если группа прошла перевал, но описания (и даже отчета) нет - я ставлю галочку "описание есть" :)
Отдельно галочку "фото" я ставлю редко, только когда это фото мне действительно помогло с нахождением перевала. Обычно "фото" - это все-таки дополнение к "описание"/"упоминание" (то есть, когда перевал в тексте отчета обсуждается).

Про идентификацию безымянных перевалов - это общая проблема, она есть и без всякого каталога :) можно просто писать "б/н", можно - высоту... Я обычно дублирую id каталога... Еще называл по номеру отчета, по номеру на хребтовке, по соединяемым долинам... В общем, все это не радует...

Еще, подумал, что в сам перевал можно тоже добавить выбор "достоверность координат". Примерно, как графа "точность" в этих списках:
http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%9F%D0 ... 0%B0%D0%B9
Но я что-то пока не понимаю, какие тут должны быть варианты...
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Tsvetik » 7 апр 2011 (Чт), 12:52

Про точность - хорошая идея, думаю, что этих 3-х пунктов достаточно.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Андрей Шуткин » 7 апр 2011 (Чт), 14:18

И все-таки по поводу траверсов...

Я абсолютно согласен, что с точки зрения программирования это сильное усложнение задачи. Но попытаюсь изложить один из возможных вариантов решения проблемы.

1) Препятствия могут быть трех типов:
а) физические объекты (точки). Типичный представитель - вершина.
б) физические классифицируемые объекты. Типичный представитель - перевал.
в) классифицируемые объекты. Типичные представители: траверс, путь восхождения на вершину.

2) Отчеты связываются только с объектами типов а) и б) при этом эта связка может иметь в качестве свойства объект типа в).

3) При выборке препятствий мы получаем список объектов типов б) и в) и объектов типа а), если к таковым не привязан ни один объект типа в).

4) Связывание возможно только для объектов типа а) или б) с объектами типа в) (хотя этот пункт еще немного спорен, возможно разумно иногда связывать между собой объекты типа б) )

5) Допустим есть объект типа б) и к нему привязан объект типа в). Чтоб не потерять из виду какие-либо отчеты при просмотре любого из этих двух объектов необходимо показывать также отчеты, привязанные ко второму объекту.

Все описанное - это только самые общие принципы, тонкости еще надо продумывать.
В общем, прошу всех высказаться "за" и "против".
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 15:01

А если так:

Есть объект "прохождение" - связка похода и перевала. В нем - все, что я писал,
сложность, маршрут прохождения и т.п.

Несколько прохождений в одном походе может быть объединено в "связку" с общей сложностью. Сложности прохождений отдельных перевалов при этом нигде не учитываются.

В интерфейсе, для похода перевалы в связке группируются:
=========================
Поход: горный; 5кс; рук.Вася; 1990г
* пер.Первый; с юга на север; 1А
* пер.Второй; радиально с востока; 1Б
* пер.Третий + вер.Третья + пер.Четвертый; 1Б

плюс кнопочки "собрать выделенные перевалы в связку", "разделить выделенные связки"...

В интерфейсе для перевала пишется "в связке с:" со ссылками на другие перевалы и сложность связки:
=========================
пер.Третий, 3А
прохождения:
* Петя-1980; радиально с юга; 1А
* Петя-1985; с севера на юг; 3А
* Вася-1990; подъем с юга, траверс; в связке с: вер.Третья, пер.Четвертый; 1Б
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Sergey Gladilin » 7 апр 2011 (Чт), 16:20

Я, наверное, полностью поддержу Андрея. Далее идет мое обоснование:

Хотя понятие "категория перевала" и вправду очень хорошо всем знакомо и естественно, но понятие "категория вершины" - малоосмысленно. У самой вершины категории нет, а есть у отдельных маршрутов на вершины. Соответственно, хотя бы для вершин необходимо отличать саму вершину (у которой есть координаты, но нет категории) и маршрут (у которого нет координат, но есть категория).

Кроме того, есть понятие "официальная категория траверса/связки перевалов" - т.е. категория не по данным одного отчета, а обобщенная.

Таким образом, я делаю вывод, что понятие "траверс"/"маршрут"/"связка" необходимы именно сами по себе, а не только в привязке к походу, в котором оно было пройдено - иначе нам не удастся интегрироваться с альпинистским классификатором.

Мало того, для траверсов и маршрутов на вершины надо помимо туристской классификации хранить еще альпинистскую, т.к. она не однозначно переводится в туристскую.

Логично связывать поход не только с физическими перевалами и вершинами, но также и с классификационными препятствиями, если они известны (если неизвестны, например, лень читать отчет - то связываешь только с физическими препятствиями, потом можно будет исправить, если разберешься).

Например, если в походе было восхождение на вершину, то можно привязать поход к самой вершине (при этом можно будет указать координаты, измеренные в походе), а можно - к конкретному маршруту (в этом случае можно будет указать кроме координат также категорию данного маршрута на момент похода).
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 16:44

> Хотя понятие "категория перевала" и вправду очень хорошо всем знакомо и
> естественно, но понятие "категория вершины" - малоосмысленно.

Ну так ее никто в каталоге и не проставляет.

> У самой вершины категории нет, а есть у отдельных маршрутов на вершины.

Эти маршруты ходили конкретные группы. Собственно, моя идея - собирать ссылки на эти группы, наравне с другими мутными источниками типа классификатора, карты и т.п.

> Кроме того, есть понятие "официальная категория траверса/связки перевалов" -
> т.е. категория не по данным одного отчета, а обобщенная.

Это крайне редкий и мутный объект. И, мне кажется, от него не много пользы. Достаточно, если будет написано, что такие-то прошли такую связку и ее сложность такая-то.

> Таким образом, я делаю вывод, что понятие "траверс"/"маршрут"/"связка"
> необходимы именно сами по себе, а не только в привязке к походу, в котором
> оно было пройдено - иначе нам не удастся интегрироваться с альпинистским
> классификатором.

Почему не удастся? Будет полный список, и туристский, и альпинистский:
* Вася прошел "по северной стене", сложность 2А
* Петя прошел по "маршруту Васи-1990", сложность 2А
* туристы прошли "с севера", сложность 2Б

> Логично связывать поход не только с физическими перевалами и вершинами, но
> также и с классификационными препятствиями, если они известны (если
> неизвестны, например, лень читать отчет - то связываешь только с
> физическими препятствиями, потом можно будет исправить, если
> разберешься).

Я буду связывать только с физическими. Собственно, я так сейчас и делаю. А потом, попрошу тебя придумать и ввести эти самые загадочные "классифицированные маршруты" :) Собственно, можешь попробовать сделать это, например для Баргузинского хребта :) Если ты считаешь их зачем-то полезными.

Напоминаю, что объект-маршрут уже есть! И ими никто не пользуется.
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Sergey Gladilin » 7 апр 2011 (Чт), 18:24

Слав, я что-то не уловлю твоей позиции. По-видимому, часть разногласий связана с тем, что для меня более привычны хорошо классифицированные и туристами и альпинистами районы, а для тебя - районы, где никто не бывал.

Давай по порядку:

1. Перевалы: я, собственно, согласен, что перевал одновременно является физическим и квалификационным препятствием, т.е. для него всё устроено наипростейшим образом - у него есть и координаты и категория и с ним связываются походы. В общем, вроде разногласий с тобой нет.

2. Вершины:

а) нужно ли вносить официальный классификатор маршрутов на вершины в Каталог? если нужно, то куда и как?

б) нужно ли иметь возможность (опциональную) хранения машиночитаемой связи между категорией маршрута по официальному классификатору на Вершины и категорией этого же маршрута по результатам конкретного похода? Или для вершин ты предлагаешь свалить категории всех маршрутов в кучу?

3. Траверсы: в официальном классификаторе прописаны категории некоторых траверсов. Надо ли их хранить в Каталоге и как?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 18:42

1. Просто я предлагаю очень много всего добавить в эту связку. Сейчас это приходится писать в комментарии или держать в уме, или записывать в текстовый файл. Эта информация, которую хранить очень хочется.

2. Я думаю, что расширенной связки "поход или другой источник инфы <-> перевал или вершина" будет достаточно для хранения информации о разных маршрутах, и по перевалам, и по вершинам, и туристских, и альпинистских.

Ты предлагаешь сделать объекты "маршрут Иванова", "маршрут Петрова" и.т.д., а также объекты-связки "группа Иванова прошла маршрут Иванова", "группа Петрова прошла маршрут Петрова"... Я думаю, только связок достаточно и машиночитаемость от этого почти не пострадает.
Официальный классификатор можно внести как один из источников.

3. Их можно хранить как сейчас, можно даже делать ссылки на перевалы. Мне кажется, что пользы от них будет мало.
Лучше придумать, как бы в объектах-связках правильнее описывать траверсы.
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 19:29

Вообще, я лучше попробую накопать каких-то реальных примеров и порисовать интерфейсы, как я их вижу. Правда, уже на следующей неделе...
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Sergey Gladilin » 7 апр 2011 (Чт), 19:40

Аааааа, я понял! Грубо говоря, ты предлагаешь считать классификаторы и карты этакими особыми походами! Тогда всё становится на свои места.

Единственный бросающийся в глаза недостаток - пропадает машиночитаемость того, прошли ли две группы один и тот же траверс или разные с одинаковым набором физических препятствий. В частности, нельзя автоматизированно определить, поднимались ли в двух походах на вершину по одному и тому же маршруту или по разным.

Ну что же, сходу такой подход мне вроде нравится - он своеобразно минималистичен и при этом почти ничего (во всяком случае - для туриста, а не для альпиниста) не теряет.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение slazav » 7 апр 2011 (Чт), 19:48

> Грубо говоря, ты предлагаешь считать классификаторы и карты этакими особыми походами!

Ну да. Наверное, с упрощенной связкой: "координаты + высота + название + сложность".

> Единственный бросающийся в глаза недостаток - пропадает машиночитаемость
> того, прошли ли две группы один и тот же траверс или разные с одинаковым
> набором физических препятствий. В частности, нельзя автоматизированно
> определить, поднимались ли в двух походах на вершину по одному и тому же
> маршруту или по разным.

Да, у Андрея именно к этому были претензии. Ну, типа, что популярный перевал забьется огромной кучей информации, и из нее автоматически не выберешь, кто ходил его с востока на запад, а кто - с запада на восток :)
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Андрей Шуткин » 7 апр 2011 (Чт), 21:53

Из предпочтений и обсуждений мне видится такой вариант развития событий:
1) Мы добавляем новый тип препятствия "траверс".
2) Делаем механизм связки препятствий между собой.
3) Расширяем свойства связки препятствия и отчета/сборника описаний (может обозвать это все словом "источники информации"?).
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

След.

Вернуться в Сайт, форум и Каталог перевалов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1