обсуждение каталога

Форум для обсуждения нашего сайта, форума и Каталога перевалов

Модератор: Модераторы

Сообщение slazav » 8 апр 2011 (Пт), 13:00

> А этой логики я уж никак не пойму - зачем каждого человека, прошедшего траверс,
> заставлять заново создавать этот объект внутри своего похода, если точно такой
> же объект уже существует и создан в другом походе.

Затем, что придется либо (что более вероятно) все равно создавать новый объект "траверс", а потом уже к нему привязывать отчет, либо (что гораздо хуже) пытаться как-то искать уже введенный траверс и пытаться понять, тот ли это путь, или они по соседнему ребру лезли, читать чужой отчет и т.п... Это не дело для задачи "быстро раскидать препятствия из нитки маршрута отчета".

Ничто не мешает так делать в существующем каталоге. Так никто (почти) не делает.
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение slazav » 8 апр 2011 (Пт), 13:38

Вот, кстати, пример. Я хочу найти и привязать отчеты, относящиеся к популярной вершине Чимтарга. Сложности в них указаны так (в квадратный скобках - мои кооментарии, которые требуют вчитывания в текст отчета):

* Симонов-1991: подъем на пер.Мирали с запада, 2А - вер.Чимтарга, 2А, спуск по пути подъема
* Землянников-2004: пер.Мирали 3А + вер.Чимтарга 2А [перевал прошли с востока на запад]
* Ганаховский-2004: пер.Мирали + в.Чимтарга по сев.гребню, 2Б [с какой именно стороны - мне лень разбираться, хочешь - посмотри сам :)]
* Романенков-2004: в.Чимтарга, 2Б (радиально от оз.Большое Алло)
* Кодыш-2006: пер.Мирали, 2А + в.Чимтарга, 2Бальп (радиально от оз.Б.Алло)
* Савенков-2006: пер.Дон + пер.Мирали, 2Б, в.Чимтарга, 2А [поднялись на Дон с запада, дошли по хребту до пер.Мирали, сходили на вершину,
спустились на восток]
* Иванов-2006: в.Чимтарга(2Бальп. рад. через пер. Мирали 2Б) [тоже радиально от оз.Б.Алло]

Вопрос: какие бы объекты ты создал и как бы привязал к ним походы?

Мой вариант: объекты пер.Дон, пер.Мирали, в.Чимтарга.
Привязка походов - сперва точно как написано в их нитках, объединяя препятствия в траверсы с указанной сложностью, где это надо... Не вчитываясь в отчеты. Потом уже возможны уточнения, без добавления/удаления объектов:

* Симонов-1991:
пер.Мирали -- радиально с запада -- 2А
вер.Чимтарга -- радиально с пер.Мирали -- 2А
* Землянников-2004:
пер.Мирали -- с вост.на зап. -- 3А
вер.Чимтарга -- радиально с пер.Мирали -- 2А
* Ганаховский-2004:
пер.Мирали + в.Чимтарга -- радиально от ?? -- 2Б
* Романенков-2004:
пер.Мирали + в.Чимтарга -- радиально от оз.Б.Алло -- 2Б
* Кодыш-2006:
пер.Мирали -- радиально с запада -- 2А
в.Чимтарга -- радиально с пер.Мирали -- 2Бальп
* Савенков-2006:
пер.Дон + пер.Мирали -- от Мутных озер к оз.Б.Алло -- 2Б
в.Чимтарга -- радиально с пер.Мирали -- 2А
* Иванов-2006:
пер.Мирали -- радиально с запада -- 2А
в.Чимтарга -- радиально с пер.Мирали -- 2Бальп

После этого, на страничке в.Чимтарга образуется следующая табличка:

вер.Чимтарга
* Симонов-1991 -- радиально с пер.Мирали -- 2А
* Землянников-2004 -- радиально с пер.Мирали -- 2А
* Ганаховский-2004 -- радиально от ?? -- в связке с [пер.Мирали] -- 2Б
* Романенков-2004 -- радиально от оз.Б.Алло -- в связке с [пер.Мирали] -- 2Б
* Кодыш-2006 -- радиально с пер.Мирали -- 2Бальп
* Савенков-2006 -- радиально с пер.Мирали -- 2А
* Иванов-2006 -- радиально с пер.Мирали -- 2Бальп
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Андрей Шуткин » 9 апр 2011 (Сб), 00:06

slazav писал(а):Затем, что придется либо (что более вероятно) все равно создавать новый объект "траверс", а потом уже к нему привязывать отчет,

По той модели, как ты предлагаешь, тоже придется сначала создать связку перевалов внутри отчета, а потом приписать ей категорию, то есть трудозатрат привязки не занесенного в каталог траверса к отчету ровно столько же. В случае же с занесенным в каталог траверсом твоя модель гораздо сложнее, надо сначала добавить в отчет все составляющие траверса, потом их связать, а потом прописать категорию. В моей модели достаточно просто привязать существующий траверс и прописать категорию (если надо, а в большинстве случаев достаточно будет просто привязать траверс).
slazav писал(а):либо (что гораздо хуже) пытаться как-то искать уже введенный траверс и пытаться понять, тот ли это путь, или они по соседнему ребру лезли, читать чужой отчет и т.п... Это не дело для задачи "быстро раскидать препятствия из нитки маршрута отчета".

Это только, если ставить целью спрятать этот траверс от всех.
Но мы такую цель не ставим. Я как раз предлагаю, делать созданный объект траверса доступным другим пользователям. То есть, когда человек захочет связать три пройденных им в траверсе перевала с отчетом, он увидит, что уже есть траверс, связывающий эти три перевала, и может быть просто выберет его. При этом возможность добавления новой связки этих трех перевалов по типу твоей модели у пользователя никто не отнимает.

А о том, что надо еще понять тот ли это траверс или не тот, я точно так же могу сказать и про любой перевал. Ты же не говоришь, что перед добавлением перевала надо прочитать отчет, чтобы понять, тот это перевал или не тот. Согласен, траверс в этом смысле, может быть, чуть более сложный объект, но приведи тогда такой пример, когда связку одних и тех же перевалов/вершин в одном и том же порядке можно пройти принципиально разными способами.
slazav писал(а):Ничто не мешает так делать в существующем каталоге. Так никто (почти) не делает.

Не мешает делать как? По-моему в существующем каталоге добавить траверс нельзя никак.
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

Сообщение BePeHuX » 9 апр 2011 (Сб), 09:37

Андрей Шуткин писал(а):
slazav писал(а):Не мешает делать как? По-моему в существующем каталоге добавить траверс нельзя никак.

А чем плохо-то просто перечислять все пройденные на траверсе пупыри и перевалы? Всё равно когда ищешь информацию по препятствию, прочитаешь отчёт хоть с траверсом, хоть не с траверсом.
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Андрей Шуткин » 9 апр 2011 (Сб), 10:00

BePeHuX писал(а):А чем плохо-то просто перечислять все пройденные на траверсе пупыри и перевалы? Всё равно когда ищешь информацию по препятствию, прочитаешь отчёт хоть с траверсом, хоть не с траверсом.

Тем, что траверс имеет некоторую свою категорию, отличную от входящих в него препятствий. Некоторые траверсы даже присутствуют в классификаторе.
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

Сообщение BePeHuX » 9 апр 2011 (Сб), 10:31

Если этой категории не будет храниться в базе каталога, то меня, например, это нисколько не расстроит.

Со стороны просто кажется, что с этими траверсами мороки много, а выхлоп будет сомнительный.
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Андрей Шуткин » 9 апр 2011 (Сб), 11:01

Если мы хотим рассматривать Каталог в том числе как электронную версию классификатора, то нельзя просто игнорировать такие вещи.
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

Сообщение Tsvetik » 9 апр 2011 (Сб), 19:30

Я сейчас внесу кое-какую суматоху насчет категорий препятствий.

Я недавно разговаривал с одним знакомым альпинистом и узнал много нового о классификации альпинистских маршрутов.

Могу быть неточным, но смысл в том, что классификаций альпинистских маршрутов очень много разных.
Есть классфикация маршрутов старая советская она же УИАА, есть классификация маршрутов французская онаже (кажется) совпадает с классификацией в каталоге ФАР.
Далее есть отдельная классификация участков маршрута.
Причем у америкосов своя, у европейцев своя. Вообще в некоторых странах она даже отдельная для льда и скал.
Кроме того для некоторых участков указывается дополнительно сложность ИТО для тех, кто не умеет лазить.

Вобщем, может, ну ее эту сложность траверсов и отдлельных препятствий?

Более того альпинисты не заморачиваются написанием отчетов после каждого восхождения. Описание пишется только после первопрохождение или второпрохождения. Дальше все пользуются только этими описаниями. Часто возникают случаи когда приходится лезть по маршруту, пользуясь описанием 50-летней давности.

Поэтому, если мы будем выделять такие траверсы или маршруты на вершины как отдельные сущности, в каталоге появится много объектов без описаний либо с одним единственным описанием.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Sergey Gladilin » 10 апр 2011 (Вс), 11:51

BePeHuX писал(а):Если этой категории не будет храниться в базе каталога, то меня, например, это нисколько не расстроит.

Ситуация, когда тебя это, возможно, расстроит - это когда у связки перевалов категория сильно ниже каждого из перевалов. Если категория связки нигде не указана, а указаны только категории перевалов, ты просто можешь не найти этой связки в списке, т.к. при подготовке к "четверке" тебя не интересуют 3А-3Б.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 10 апр 2011 (Вс), 12:52

Я лично считаю, что даже просто занесение альпинистского классификатора в Каталог - это огромное продвижение. Для многих районов туристы сейчас вообще не знают, какие там есть пройденные вершины. Даже уже задача проведения соответствия между альпинистским и туристским деревьями районов выглядит большим шагом к сбору информации.

Кроме того, классификатор маршрутов на вершины содержит названия маршрутов, которые уже позволяют что-то понять - например, может быть видно, что с севера на гору все маршруты сложные, а с юга - простые.

Попробую предложить компромисс между Славой и Андреем.
Очевидно, что в Славином варианте все равно нужны отдельная таблица для хранения траверсов - даже если они привязаны к единственному походу. Таким образом с точки зрения реализации Славин вариант не выглядит сильно проще Андрюхиного (в Андрюхином траверсы можно хранить в той же таблице, где и препятствия).

На уровне интерфейса предлагаю так. Изначально походы связываются с физическими препятствиями. Для любого физического препятствия показываются все походы, связанные с ним. При желании препятствия можно собрать в траверсы (пока все так, как предлагал Слава). Отличие: если Вы собрали препятствия в траверс, система показывает Вам похожие траверсы, уже кем-то собранные и дает возможность либо привязаться к ним, либо создать новый. Ну и нужно средство слияния траверсов между собой, если потом оказалось, что это один и тот же траверс.

Правда, с учетом, что при траверсе вершины авторы отчета могли написать упоминание о другом маршруте на ту же вершину, проблему двойной связи физического препятствия с походом это не решает.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Андрей Шуткин » 10 апр 2011 (Вс), 20:34

Sergey Gladilin писал(а):Отличие: если Вы собрали препятствия в траверс, система показывает Вам похожие траверсы, уже кем-то собранные и дает возможность либо привязаться к ним, либо создать новый.

Не понимаю, к чему это усложнение, что найти траверс можно только собрав все входящие в него препятствия и связав их между собой, гораздо проще ведь, если его сразу можно будет найти.
Аватара пользователя
Андрей Шуткин
Завсегдатай
 
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 15 июн 2004 (Вт), 23:27
Откуда: ТК Вестра

Сообщение Tsvetik » 10 апр 2011 (Вс), 22:08

Честно признаться я уже потерял нить рассуждений, может, отложить этот вопрос до следующей встречи?
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Sergey Gladilin » 11 апр 2011 (Пн), 07:03

Андрей Шуткин писал(а):Не понимаю, к чему это усложнение, что найти траверс можно только собрав все входящие в него препятствия и связав их между собой, гораздо проще ведь, если его сразу можно будет найти.

Поискать старый и создать новый - 2 разных операции. Легко забыть и сразу перейти ко второй. Поиск похожих траверсов все равно нужен.

С другой стороны, это я уже про интерфейс, а цель была про API, насколько я понял.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение slazav » 11 апр 2011 (Пн), 11:42

> А о том, что надо еще понять тот ли это траверс или не тот, я точно так же могу
> сказать и про любой перевал. Ты же не говоришь, что перед добавлением перевала
> надо прочитать отчет, чтобы понять, тот это перевал или не тот. Согласен,
> траверс в этом смысле, может быть, чуть более сложный объект, но приведи
> тогда такой пример, когда связку одних и тех же перевалов/вершин в одном и том
> же порядке можно пройти принципиально разными способами.

Я имею в виду, что в нитке маршрута обычно указывают названия точек. К ним и надо бы привязываться. Иногда сложность приписывают не одной точке, а нескольким, "траверсу". Эту бы информацию надо тоже куда-то ввести.

Но эти "траверсы" именуют обычно довольно произвольно, смотри пример
с Чимтаргой, где один (не слишком хитрый, перевал+вершина) путь в трех нитках маршрута назван тремя разными способами. Вводить три разных объекта, а потом уточнять?
В моем подходе каждое прохождение уникально, туда просто переносятся данные из нитки маршрута. А вся информация потом видна на страничке перевала/вершины.
А понять, были/не были люди в данной точке, гораздо проще, чем понять, так ли они шли, как какие-то другие люди. Отчеты бывают весьма мутными.

> > Ничто не мешает так делать в существующем каталоге. Так никто (почти) не делает.
> Не мешает делать как? По-моему в существующем каталоге добавить траверс нельзя никак.

Ну, я имел в виду, что в каталог уже введены траверсы из классификатора. Без координат, но со сложностью. Впрочем, они никак не ссылаются на точки, так что это в любом случае странный объект.

В общем, я бы пока делал систему с точками, которая примерно понятна, а с траверсами экспериментировал.
slazav
Завсегдатай
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 3 июл 2007 (Вт), 18:12

Сообщение Evgeny Dombrovskiy » 11 апр 2011 (Пн), 14:53

С интересом дискуссию читаю, встревать не хотел - по сути согласен с Сашей.

Ситуация, когда тебя это, возможно, расстроит - это когда у связки перевалов категория сильно ниже каждого из перевалов. Если категория связки нигде не указана, а указаны только категории перевалов, ты просто можешь не найти этой связки в списке, т.к. при подготовке к "четверке" тебя не интересуют 3А-3Б.


Ну меня при подготовке (особенно по не слишком захоженному району) интересуют все доступные отчеты. И уже в описании похода/отчета я разгляжу, что, к примеру, один из вариантов связки Маашей 2Б - Тамма 2Б (кстати обычно без указания п. Тамма между ними) является 2А. Так что несохранение траверса как отдельного объекта в Каталоге при подготовке походов не страшно.

Имхо Каталог облегчает проработку района, но не должен полностью заменять просматривание отчетов, к нему привязанных. Поэтому отсутствие в нем такой дополнительной информации, как категория траверса, мне тоже абсолютно не помешает.

Вот привязка/интеграция альпинистского классификатора действительно была бы в кассу, да.
Домбрик
Evgeny Dombrovskiy
Заглядывает
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 24 май 2007 (Чт), 15:53
Откуда: Горный Турклуб МГУ, Москва

Пред.След.

Вернуться в Сайт, форум и Каталог перевалов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1